在清史研究中，边疆环境史是一个不太容易被重视的领域。研究者多注意边疆地区政治、地理文化，却常常将边疆地区的生态环境变迁当做一种展开故事的背景知识，如同舞台上的一块幕布，却并非重要内容。由于“新清史”、全球史与环境史等诸多新史学范式的影响，近年来这一情况有所改变。清代环境史呈现出多种不同形态的面貌。《帝国之裘：清朝的山珍、禁地及自然边疆》通过对边疆地区口蘑、毛皮、东珠等奢侈品贸易的描述，揭开了清朝国家治理、统治者的环境保护、贸易商品流通与边疆环境变迁的复杂关系。在谢健看来，边疆地区的“自然”风光、丰盈物资与其说是本来如此，不如说是帝国构建，其中体现着满洲统治者的深刻用意。他的写法不仅与中国的环境史家不同，也与其他美国的中国环境史研究学者视角迥异。2019年10月12日晚，在北京大学新太阳学生中心地下二层北大书店的第209期博雅讲坛上，中国人民大学清史学者张永江教授、荒政史专家夏明方与本书译者中国社科院近代史研究所关康三位学者齐聚一堂，围绕《帝国之裘》展开对话，探寻清帝国融入东北亚与全球贸易网络的历程。
以下内容整理自本次沙龙，授权刊发。
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从物的流动，切入大清历史
关康：大家好，我先来介绍一下今天的主讲嘉宾，张永江老师是人民大学清史研究所专门史研究室的教授，博士生导师。张老师现在是清史研究的编委，中国蒙古族史学会副会长，中国民族史学会理事，楚天学者、长江大学特聘教授，研究方向主要是北方民族史、蒙古史、清史、清代边疆民族史。已经出版了专著《清代藩部研究：以政治变迁为中心》，合著《蒙古民族通史第四卷》、《清代的边疆政策》。张老师在《中国边疆史研究》、《清史研究》等刊物发表诸多论文，包括《国家、民族与疆域》、《如何研究中国古代疆域史》、《民族认同还是政治认同——清朝覆亡前后升允政治活动考论》、《礼仪与政治——清朝礼部与理藩院对非汉族群的文化治理》，张老师在国内是边疆民族史的专家。下面有请张老师给大家从边疆民族史角度谈一谈《帝国之裘》。
张永江：我接下来对这本书的评价，也许有不准确，不到位的地方，不如大家读得仔细，所以也请大家批评原谅。
第一，首先我肯定这本书的价值，因为它刚刚获得了很高的荣誉，即列文森奖，列文森奖大家知道以往获奖的书有很多名著，包括研究清史和亚洲历史的名著，所以这本书一定有它的优点，这个优点我个人认为主要在于它开拓了比较新的研究领域，就是清代边疆民族地区或者称清代内亚地区的生态史和环境史的研究。这是第一点。从研究视角来看，有不同于以往的变化。
第二，我个人觉得这本书有一个特点，我不好说它完全是一个优点，这个特点就是它不是我们习见的生态史或环境史那样的一种正面单向的描述，而是把清史的很多内容，比如说清代的商业、风俗、社会风尚、礼仪、族群关系以及清代政治统治的特点综合在一起。这些本来是独立的一些领域。作者通过研究边疆特产，这种物的流动，把这些问题串联起来，因此它形成了一个背景非常丰富，延展性非常好的这样一个论域，一个独特的领域。
这本书的研究当然不能说是非常充分的，因为在这么一个复杂的领域里，牵涉到这么多问题，很难用大概不到二十万字篇幅说清楚。事实上它也是选择了几种代表性的物产，然后结合一些相对孤立的案例来进行定位和研究的。比如东北特色物产，他选了东珠、人参、毛皮，蒙古地区他选了乌梁海地区的毛皮，还有口蘑。他选择这几种他认为能够代表内亚边疆的特殊性的东西来进行研究和阐述，以此来代表整个边疆地区从物到人，从这些特色的商品到族群，跟清朝之间是怎么整合在一起的这样宏大的问题。
第三个特点，这本书它的逻辑性很好，尽管它展开的逻辑前提可能还存在问题。但是这本书讲故事的能力很强，从中文看，语言应该讲也是比较到位的，所以这里面当然有译者关康的功劳，他的译笔非常简洁、非常清晰，使得这本书蕴含的很多庞杂知识获得提纲式的校果，能够比较清晰地展示给我们，所以我想这也是构成这本书它的易读性的很重要的因素。
我自己从事清代蒙古史研究三十多年了，我很熟悉我们这个领域的研究，最近十几年我到清史研究所工作以后，我的研究范围扩大到北方各民族史，也牵涉到一些西南边疆的问题。
虽然比起二三十年以前边疆史比较单一的政治研究，单一的视角，我们已经扩展了很多，例如我们在边疆政策，族群专史，民族关系，民族地区的经济史，民族地区的文化史等方面，都有很多新的成果。但是这些新的成果和研究，从研究的范式来讲都是比较单向的，平面的向外延展的研究。很少有这种综合的、立体的、多向度、跨越多知识领域的研究。比如说我们的蒙古史领域，到现在还没有关于蒙古环境史的著作，研究论文也很少见，少量涉及环境、生态问题的，也不够深入。
所以从这个角度来讲，我们国家边疆民族的生态史或者环境史研究，还处于刚刚起步的阶段。有关东北情况稍微好一点，比如这两年已经出版了陈跃的《清代东北生态环境变迁研究》，但是如果大家对照陈跃的研究和《帝国之裘》这本书的研究，我们可以发现明显的区别。另外也有老一代学者，像阎崇年先生的《森林帝国》，这也是涉及生态视角的研究成果，但是这本书现在争议比较大。
我在想，这里面很大的不足是我们以往研究范式造成的，这个研究范式是比较单向的，平面的，通常是正面来描述它的变迁过程。在蒙古之外的领域，比如在西北，虽然也有关于清代西北生态研究，但是它多是一种宏观的，跨度很大的一种鸟瞰式的研究。很少把问题延展到其他的领域。以这是我们目前研究范式的明显不足。
我个人觉得我们现有的研究成果，对于史料的挖掘和利用还有突破的余地。我们以往研究边疆民族，包括我自己，都以汉文史料为主。虽然很多人精通满文、蒙文、甚至是藏文，但是对史料的选择和利用，对问题意识的界定，都是处在比较单一的状态。事实上最近一些年，满文档案的出版和翻译，以及蒙古文档案的影印和出版推进很快，比如说这本书引用的《库伦办事大臣衙门档案》，前几年广西师范大学已经影印出版了，但是我迄今没有看到专门利用这些档案撰写发表的成果。像清代理藩院的题本，乾隆以前的和乾隆以后的都已经出版，数量很大，里面的包含信息很多，但是利用和研究远没有达到理想的效果。我觉得这里面主要的不是资料的缺乏，甚至也不是语言障碍，我想我们欠缺的可能还是问题意识。我们没有这样的一种整合知识的意向，或者说学术想象力，能够从物的流动，人地关系，商业网络，延伸到社会时尚，再通过社会时尚来体现文化的整合;没有这样的整合不同领域、知识和理论研究的意识，当然也缺少如此多的跨越众多学科的知识储备。这也是学科教育和训练的不足。
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宏大的问题与单薄的论据
下面我要谈一谈个人认为这本书的一些不足。这本书是标准的西方学者以小见大的一种研究范式的表现，它所展示给我们的论据和事实其实是有限的，但是它要处理的问题是极其宏大的。它跨越若干专门领域，从空间来讲，从所谓内陆亚洲一直到环太平洋，是以一个世界性的视域来观察所谓内陆亚洲的问题的。由此会造成很大的不对称，也就是他要深入讨论所涉及到的这样一个宏大的问题，但能够提供给我们的事实却是非常不足的。
我随便举一个例子，比如他在这本书第一章讲到北京市场上有各种各样的来自内陆亚洲边疆地区的物产，而且这些物产正在逐渐成为清朝新的社会时尚，成为精英们追求的东西。作者有一个断言，说明朝人不是穿皮毛而是穿丝绸的。这是他讨论的起点，但是这个起点是有问题的。我们知道明朝是一个跨越时间很长，而且空间变化很大的王朝，明朝境内的不同地区，在不同时期，无论是它的居民还是它的社会时尚，都不是一直不变的。假如说汉人是以穿丝绸为特征的话，那要限定在江南或是限定在某一些特定的社会等级、人群当中，或者限定在某一个特定的季节。我想大家都知道，不要说北京，就算河南这些地方，到了冬季也不能只穿丝绸。而且明代文献里记载了很多从辽东地区，通过朝贡贸易，通过各种各样的商人，从东北，从关外，从九边之外引入各种各样的奇异物产，包括人参，珍珠，貂皮。我想在北方地区，在有一定经济实力的人群当中，穿裘皮应该是比较普遍的情况。
类似这样的，为了逻辑上的强烈对比，会下一个简化的断言，然后从这个逻辑起点出发，去对比研究，最后会导致有些地方是自相矛盾的。比如他讲到口蘑和东珠，在汉语里面，十七世纪末以前没有这些词汇，但是他没有给出论证。我们知道无论是东珠还是口蘑，在明代万历以后，特别在描述边疆的文献里都有纪录，即便不是很多，很普遍，也还不是在明朝境内通行的词汇，但是有记载是没有问题的，也有人使用。明代边疆负责朝贡及互市贸易的这些官员和人员，都要接触这种物品。比如关于东珠也是，有的地方说东珠在十七世纪已经出现，有的地方又说十七世纪末以前没有，我觉得有的时候他是为了逻辑上的对比效果，而没有经过非常充分的史料证实。
我对这本书的某些论断，也有不同的看法。比如说这本书讲到东北环境的退化，讲到东珠和野山参的锐减问题，都归结为市场和商业热潮。
清朝对于东北地区的资源是封禁的，是一种独享式的垄断。流入市场的部分，虽然有，但绝不是主体。恰恰是朝廷或者满族上层才是东北这些珍稀资源的消费者，所以东北这些资源的枯竭，我个人认为市场的原因恐怕只占很小的比例。我不否认文献记录了一些来自山东的刨参人，但他们挖到的山参都必须交给官方。只有参须或者不上档次的人参，才允许带到关外，流向市场。所以我认为谢健对东北的环境退化的原因分析，可能经不起实证推敲。
还有一个问题，讲到蒙古地区的环境问题，也很复杂。我承认我自己在相关研究当中，从来没有把口蘑偷采的问题作为研究问题考虑过，当然也如他所说，在汉语文献里几乎没有什么记录。这个是在《库伦办事大臣衙门档案》中，通过查阅审判记录才发掘出来的。但是清代的蒙古地区的生态问题，口蘑不是最主要的问题。最主要的问题首先是农地的开发，影响到了畜牧业的生产方式。第二个问题是森林砍伐，森林砍伐使得清代的大青山，就是今天呼和浩特北边的大青山变成了秃山。林木砍伐但是这并不是汉人偷偷的个人的行为，这是得到清朝政府允许的。清代在蒙古地区，建立了大量的城镇、官署、寺院，建筑材料从哪儿来?不都是就地取材吗?所以大青山的砍伐主要不是商人的砍伐，当然商人借助承包皇家的工程，可能有自己的走私的行为，但主要是修建城市建筑，包括八旗兵营等，需要大量的木材。
光绪二十九年理潘院寄库伦办事大臣官封
还有围场的木植，这里面作者对围场的概念也没有清晰界定。像现在河北承德地区木兰围场是最大的围场，东北也有围场，但是他讲的“围场”是指汗山，大肯特山，这些在外蒙古的山脉，这可能不是一般意义上的围场。我这里讲的是承德的皇家的围场，围场地区的生态破坏和清末的修建电线线路有一定关系。清末新政的时候，决定要向外蒙古延伸电报和电线的线路，在围场地区砍伐了五千棵以上的树木。所以都是这些官方的或者军事上的目的，大规模的需求，使得边疆生态受到了一些影响。
另外他讲的乌梁海地区皮毛贸易，我也觉得还有不足。他提到了从十八世纪到十九世纪，跨越亚欧的皮毛市场运作情况。大家知道这些野生的动物种群都是在森林当中，而蒙古地区的森林都是在靠近中俄边界地带，萨彦岭，贝加尔湖。到了十六世纪以后，因为俄国势力逐渐进入，这些地区已经不是蒙古独享的领域。俄国甚至成立了专门的国家的公司，沙皇政府的垄断公司，来猎取销售这些珍贵的貂皮。在俄国境内，俄国控制的包括布利亚特地区在内的西伯利亚地区，对于蓝狐这些珍贵的皮毛和商业利润的追求，使得这些动物的种群大量的减少。中国境内包括乌梁海地区，也包括东北地区猎取的数量，我不好估计。但是主要是官方和国内消费，有多少流入了国际市场，我是有疑问的。而他在讨论问题时，没有讨论俄国公司的巨大影响。
总而言之，我觉得这本书最大的价值应该是它对我们中国的生态史、环境史学者的研究，边疆史研究会起到一定的启发作用，我是这样看待这本书的。
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新清史的2.0版
关康：下面有请夏明方老师谈一谈。夏明方老师是人民大学清代研究所教授、博士生导师，中国人民大学生态史研究中心主任，中国灾害防御协会灾害史专业委员会理事长。主要研究中国近代灾荒史、环境史、社会经济史，出版专著《民国时期自然灾害与乡村社会》、《近世棘途——生态变迁中的中国现代化进程》，合作主编《中国荒政书集成》、《民国时期社会调查从编》等。下面请夏老师从环境史、生态史的角度谈一谈。
夏明方：说起来，我和作者谢健也有一些缘份，2007至2008学年我在哈佛燕京学社做访问学者，当时的东亚语言与文明系在燕京图书馆搞了次类似于博士学位论文开题报告的研讨会。那时候有一个又高又大的小伙子，拿出一张我也不知道是真是假的貂皮放在桌子上，然后就开始滔滔不绝就要谈他的研究如何如何。他的指导教师是当时还健在的孔飞力先生以及现在的新清史代表人物欧立德教授。没想到他的貂皮研究居然搞成了，而且还拿了这么大的奖。
读了这本书，我最大的感受是什么呢?首先想到的就是史学研究的碎片化问题。这几年咱们国家的整个历史研究，尤其是明清以来到五六百年中国历史的研究，从上世纪八十年代以来，受到地方史、区域史的影响，逐步走上地方化的道路，最后带来的结果就是大家普遍感觉到的碎片化过程，它使我们对整个宏观的历史，不说全球史，即便对于中国历史，从宏观的层面来说失去了说话的底气。
所以大家都在反思如何走出困境，改变碎片化的局面。但是我一直认为，如果把这样一种碎片化的过程归咎于地方史、区域史，那可能是打错了板子。为什么这样说?因为不管是西方还是我们国内做的比较好的地方史、区域史，从来不是什么碎片化，都是通过对某一个地方，某一个区域，某一个社会史个案的研究，形成自己相对比较宏大的关怀。就像北大的赵世瑜先生说的，有一个小历史和大历史关系如何处理的问题。所以大、小从来不是问题，问题是我们自己没有把其中的关系处理好。
大家如果有兴趣看《帝国之裘》的话，就会明显感觉到他写的就是东北这个地方人参、貂皮之类，都是很小的一些植物或动物，但是他有一个非常宏大的关怀，他是要把它们放在整个的“大清国”这样的范畴来讨论的，而这个“大清国”又是和所谓的“内亚史”联系在一起的，而且不只是内亚，还包括欧亚，乃至全球的领域。贸易导致物的流动，物的流动引起各种各样的文化、族群、国家等各种关系的卷入，结果呈现的是一幅颇为复杂、相当宏大的历史画面，所以也是一种大历史的书写方式。我觉得写得非常精彩，非常成功，至少看不出有碎片化的东西在里面。
所以我的感想之一是，要想真正跳出碎片化，并不是简单扩大一下研究范围，搞全球史，搞世界史，或者搞个内亚史就可以了。如果你的理解有误，即便是以全球史的名义出现，结果可能也还是碎片化的;如果你处理得当，很小的地方，不起眼的事物，同样可以写出大历史来。这样的历史，可以把所谓的把碎片勾连起来的。有一个说法非常形象生动地概括了这些研究，叫做“全球地方”，就是通过全球看地方，通过地方看全球，把全球和全球的关系，地方和地方的关系，通过选择某一个研究对象充分展现出来，我觉得这就非常好，这样，碎片化就不可能存在。
第二个感受就是对于新清史来说有突破性的，就是说他们已经不再纠缠清朝是不是中国的，不再考虑这个问题了，而是把它作为既定的框架接受下来，向纵深的地方发展。而像谢健这样的环境史研究，应该说是这一纵深发展的重要领域。除了谢健以外，还有不少美国学者在做这方面的工作，比如上个世纪末在清史所做过访问学者的贝杜维也出版了一本书，名为《跨越高山、森林、草原》，有人翻译成《山河之间》，主要讨论云南的山地、内蒙的草原以及东北的森林这三种不同的地方，各自的人和动物之间的关系，以及这些地方的环境建构与族群认同之间的关联。再加上其他一些书写方式，大体就构成了所谓新清史2.0版。
贝杜维
前不久在南开大学主办的明清史会议上遇到欧立德，他开玩笑说以后最好退出有关新清史的争论，如果要搞学术交流，就让那些年轻学者，“2.0版”的学者去和中国青年一代学者去做。我们国内也有学者以为目前对新清史的批评，主要集中在第一代学者身上，忽略了他们的学生已经做出的优秀成果，认为新清史都已经2.0版了，我们还在讨论人家1.0版的著作，是不是有点错位?这位学者还进一步认为不要把新清史当成“分裂史学”，认为这是政治化的误读。这些说法，我并不完全赞同，也有一些不同的看法，但是不管怎么样，新清史研究已经进入新的境界了，需要我们认真对待。
第三个感受，刚才说了他对东北的地方研究实际上有着很宏大的视野，这一视野就环境史而言体现在什么地方呢?我以为，他在写作中有一个非常大的对手，或者说靶子，这个靶子就是我们在环境史研究领域里关于自然的讨论，或者说是对于自然的认知问题。我们习惯上把现代性的自然的概念，完全归之于西方，形成东西之间二元的对立，认为中国的自然概念和西方的自然概念是完全不一样的。西方自然概念，设想了一个和人为的、社会的完全对立的纯真的自然，这是人与自然之间二元对立的框架。但这恰恰是谢健要挑战的，他首先接受了著名的美国环境史学者克罗农的观点，认为从来就不存在所谓纯粹的自然，所谓的自然，所谓的荒野都是人类建构的。这是一种后现代角度的解释，谢健是把克罗农对自然的界定，拉到清政府对满洲这个地方进行的自然改造的过程中，认为清朝帝王眼中的所谓纯净的自然之境并不不存在，“满洲”这一所谓的纯朴的、原始的，与人无关的纯净的禁地，实际上是清政府以国家权力来重新构造的。如此一来，这样他把清朝东北地方的环境构建与克罗农的荒野建构的概念打通了，他是借助东北的例子，对传统西方话语里人与自然二分的概念提出新的挑战。
第四个感受，这一点可能是跟一般新清史或“大元史”不一样的地方，因为在一般的新清史、大元史著作里，我们读出来都是满洲特性，蒙古族的特性，感受到的是一种大满洲主义，或者大蒙古主义，其中的作者对他们的研究对象更多的是一种欣赏，而不是一种批判。但是这本书里不一样的地方是什么?当他以东北或“满洲”作为国家权力构造的禁地来处理的时候，他实际上揭示了另外一种关系，也就是清廷一方面把它视为禁地，不容人为干扰，但另一方面却是作为独占性的资源来进行垄断，是当作掠取资源的地域来看的，所以最终的结果是导致这个地方出现生态危机和环境的破坏。
我们总以为现在的环境破坏是由于资本主义、工业文明导致的，而谢健的例子会进一步的告诉你，即使在传统的时代，工业化之前，同样也有生态危机，同样也有环境破坏，这样的环境破坏还不一定是我们以往所说的只是注重农业的汉人造成的，实际上在边疆地区本身也会出现这样的问题。所以今天包括中国大陆很多学者希望从边疆，从少数民族的文化里面寻找到解救当前环境危机的或者生态危机的一种精神，一种信仰，一种方法，可能会找错对象。他虽然没有这么明确说，但是能够感受出来，他批评的是叫“历史环境主义”。从一定意义上来说，我们以往可能是把草原、山地或其他边疆社区的环境保护过于浪漫化了，诗意化了，我觉得这是谢健在这本书里要表达出来的一些我认为非常有意思的东西。
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新清史瞄着边疆，清王朝的重点却不在“内亚”
当然我也要说这里面也有一些问题。
首先是新清史底色的问题。是不是像有些学者说的，既然新清史已经进入2.0版了，我们就用不着再去纠缠它的一些所谓敏感性的话题?比如说在这本书里，他把满洲作为一个国家的禁地，作为一个故事来讲述的时候，它的普遍性在哪儿?它的普遍性就在于和内亚、欧洲、美国的普遍性，他认为这一禁地所体现出来的自然概念，是整个世界的普遍性，但是他忘了这与所谓汉族中国的共通性又在什么地方?我们看不出来。在中原有没有这样普遍性的东西存在呢?如果有的话我们该如何理解?如果没有，可能他在里面所说的就的的确确是内亚的一种特性，当然是被普遍化的一种内亚的特性，只是把华夏中国排除在外，华夏中国是另类，别的都是普遍性的，华夏中国不是，所以这里面有值得我们思考的问题。
另外是关于朝贡问题，当然也可能是翻译的问题，这书里面说山珍向中央的输入用的全是“朝贡”，但是“贡貂”制度和“朝贡”是两码事，它肯定不是我们所说的朝贡，如果把它理解为朝贡，清朝与东三省或者满洲这个地方，就类似于一个世界体系，以满族统治为中心，不同的少数民族就变成清朝的朝贡国家了，我觉得这些是有问题的，也就是把当时的东北国际化了。还有要讨论的就是貂皮的问题，主要强调清朝的独占性经营的影响，忽略掉了俄罗斯帝国在貂皮贸易里扮演的角色，实际上在这样一种全球性的皮毛贸易之中真正占据主导性的是俄罗斯，而不是清朝。
他抓住貂皮问题做文章，可能是因为貂皮更容易和荒野连接起来了，一旦连接起来，就把满洲的特性、边疆的特性凸显出来了。相比之下，他在讨论另外一种重要东北物产时比较简略，这就是人参。我们可以把他的研究和其他学者有关人参的专题研究，尤其是蒋竹山的《人参帝国》对照起来阅读。蒋的研究把东北这个地方人参的开发、生产、分配、交换、文化、礼仪、医疗方面的东西，和江南文化勾连起来了，这是非常有意思的，这个讨论把我们往内地的方向引，往东南方向引，而谢健是一个劲儿地往内亚、欧美去引，这两个方向正好是反的，这是非常有意思的。我们讨论新清史2.0版的时候，恐怕还不能忘记1.0版对所谓内亚特性含义的讨论。这个内亚概念的影响不是我们想象的那么简单，它实际上和它内在的悖论有关系的。
蒋竹山
谢健本来是要通过人参、貂皮等等物品的流动及其管理，构建一个跟相关地域的民族认同，文化认同，主权认同相勾连的东西，实际上他是要寻找某种特殊性的东西。但是他树立的最大的学术对手，又是对普遍性的挑战，他一方面把满洲或者“东三省”不同于关内，不同于所谓的“中国本部”的特殊性构造出来，发掘它的世界性的普遍性意义，进而在此基础之上对国内外学术界有关这一普遍性的认识，比如对自然认知的东西对立的二元框架，进行质疑和挑战。但是如果在这里过于突出清朝的满洲特性以及这种特性与内亚乃至欧美的普遍性、相似性(实际上把普遍性理解成相似性本身就是值得商讨的)，其眼中真正的东方世界，抑或是中华世界，如同前面所说的，就被排除出去了。我觉得这里面可能会有一些不好解决的逻辑上的悖论存在。
但是这里面可能还有一个很重要的原因，是对人与自然之间关系的讨论。我一般不太喜欢用“环境史”这个词，因为用了这个词，很多时候就把环境史变成了对人之外环境的研究，环境史就变成了环境变迁史，环境被我们对象化了。当然，用生态这个概念在国内也有问题。我们现在的生态文明建设，更多的是人之外的环境建设，也就是把“生态”当作自然来理解。比如我们要开辟国家公园，其具体做法往往很类似于乾隆皇帝的办法，就是把人从他们栖居的土地上赶走，把它变成纯自然的地方，然后让它借助自然之力进行生态修复。我们搞退耕还林，退耕还草，大多数情况也都是这样，就是一刀切地把人赶走。我觉得这是很大的问题，实际上真正出问题的不是环境本身，环境有什么问题，出问题是人，是人与人之间的关系出了问题，所以要追求人与自然之间的和谐，首先要改变的是人与人之间的关系，是人要生态化，不是环境要生态化。
从这个意义上来说，我宁愿把从人与自然的变动着的关系进行的历史研究叫做“生态史”，而非“环境史”，称之为“生态”，也就是把人切切实实地看做自然界的一部分，把人与自然看做一个整体来讨论。回到谢健这本书，他在里面就特别强调所谓的中国人对于“纯净之自然”的概念，因为至少乾隆皇帝就有这样的明确意识。应该说，在中国的传统里面，这样的意识的确是有，比如庄子对于天工与人为所做的截然二分，其基本逻辑与今日现代性话语里人与自然的二分很一致，尽管其价值取向完全相反。但在中国更流行的自然概念，是一种自然而然的意思，不仅包括所谓的自然界，也涉及人类的行为。乾隆皇帝或者清朝帝王的观念主要的还是后一种意义。他们对东北的封禁，不仅是封禁了自然，还封禁了人，也就是在东北这一地域空间进行封闭的同时，也对不同的族群进行的区隔，斯土斯民，是一个整体。从今天的话语来说，他考虑的是整个生态关系，是纯净的自然之中生活着的“纯朴”之民。当然，这实际上是个乌托邦。
另外他似乎回避或者淡化了人参背后另一重人与人关系的问题。人参不仅是物的消费性的问题，它实际上是跟国家的政治合法性的构造连在一起的，为什么?因为它涉及到所谓的王气的问题。金庸《鹿鼎记》里的韦小宝，一方面和康熙保持良好的关系，一方面跑到东北断了清朝的龙脉。这看起来似乎是小说家言，其实揭示的是中国传统政治文化里面最不应被忽视的最重要的内容之一。比如秦始皇当年为什么到四处巡行，那不是为了玩的，而是为了镇压各个地方有可能出现的好风土，以及萌芽中的王气，这就是所谓的“魇胜”，把潜在的王气给搞掉。杨广为什么修大运河?沟通运输当然是一个方面，但也可能是一个幌子。他名义上是修运河，实际上通过修运河的修建悄悄地把南方的地脉龙骨破坏掉，也是为了他的统治。实际上清朝帝王也有这样的意识，他之所以封禁满洲，其实也是为了保护清朝的王气。
我们以往讨论新清史的时候，往往忽略掉这一点。这一种天命观，我们以往都将它们作为迷信看了。实际上，我们今天作为迷信的东西，恰恰是当时中国政治王朝合法性最根本的东西，长期以来我们在学术研究领域的去魅化、去魔化过程，无助于我们对传统中国文化的深刻解读。是时候采取“返魅”的行动，恢复中国历史的本相。
总的来说，我们固然应该看到内亚的倾向，欧洲史、全球史普遍化的东西，但是我们也不要忘了清朝的目标，自始至终是往中原、南方走的，它的重点不在内亚。而且这里面也涉及到我们如何重新认识东北或者满洲作为一个区域的特性的问题。它可能不是中原，但是它也不是一个简单的内亚就可以解释的。对于“东三省”这一概念，作者的英文翻译应该是 “东三边”，但不管怎么翻译，其中都有一个“东”字在。所以我们是不是可以把东北作为我们区域史里面一个特别有探索性的地方，来重新进行构造。我们需要寻找一个既不同于“内亚”，也不全是“中原”的一块独特的空间，进而由此来重新思考清朝的历史?阎崇年写的《森林帝国》，还有很多相关的讨论都把东北和其他地域区分开了，我觉得这是值得肯定的努力，也是需要深入讨论的问题。
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新清史关注边疆的独特性
关康：感谢夏老师精彩分享，我想问张老师，谢健这本书其实是很典型的新清史的作品，虽然我们说它是新清史2.0，请您谈一下它和新清史1.0，乃至西方传统中国研究的差异。
张永江：谢健是欧立德的学生，实际上他的本科和硕士是在柯娇燕那里受教的，所以他的研究里打上了很多第一代新清史学者的烙印。但是毕竟时代发生了变化，而且学术环境也发生了很多变化。
作者: [美]谢健
出版社: 北京大学出版社
译者: 关康
出版年: 2019-7
美国的清史研究是有自觉更新传统的，它不像我们对前辈清史研究的态度。
比如我们现在说新清史影响很大，但是美国清史研究不受中国清史研究的变化而影响，它自身有学术理路的变化和焦点的变化。第一带新清史学者，关注的是政治问题，是从传统的政治视角，包括权力、正统这样的视角来研究清史的。比如说它的核心问题，内陆亚洲和中国什么样的关系?内陆亚洲的族群和中华民族是什么关系?以及历史中国和现实中国有没有关联?是什么样的关系?能不能等同?这些都是政治视角的研究，因此第一代学者受到了我们很多的批评。
以谢健为代表的，包括刚才讲的贝杜维、金优美、欧麦高，他们都明显的把注意力转向了更加专门的领域，当然他们的共同性还在，共同性就是关注边疆的独特性。边疆与“中原”的差异。
但是他们的焦点发生了变化，以谢健来讲他转向了环境，转向了以商业网络为纽带的经济联系。但是你读完这本书以后能够发现，作为它的底色，或者背景本质的东西，我觉得还是族群关系。他里面讲东北那么多的族群，他们和汉人的关系，实际上影射的还是边疆和内地的关系，或者叫做内陆亚洲和中国的关系，我个人是这样的感觉。
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何为“满洲”?
关康：谢健在书里提到“满洲故里”的问题，范围有从小到大的变化，一开始只是盛京包括吉林的一部分，他认为到了清朝中期，随着朝廷要控制这个地区人参、东珠的生产，慢慢把满洲故里范围扩充到吉林和黑龙江的部分，作者认为实际上是清朝应对汉民的流入和沙俄扩张的结果，之前不太有学者注意到满洲故里的变化，您怎么看他这个观点?
张永江：这本书当中，东北或者说满洲的定义，是他非常关注的一个点。清朝是如何定位东三省，这其实是个问题。新清史无论是老一代还是新一代，无一例外都把东三省看成内亚的一部分，从地理概念来讲我觉得这是有问题的。内亚的概念是兴安岭以西，不包括兴安岭以东滨海地区，那是平原地带，根本不是内陆亚洲的概念。所谓内陆亚洲是亚洲的中心部分，是没有外向水系干燥地区这样的地理概念。为什么要把这样的一个地理特征并不符合的区域，硬要归入内陆亚洲里面?这就是一种政治的考量。
从清朝自身，东北虽然实行所谓的军府制，但是东北的定位其实跟蒙古、西北、西藏都不一样，这个地方在行政上被看成一个特区，如同我们现在也有的特区的概念。在清代这就是一个彻彻底底的政治特区，所以实行的是将军体制。但是如果你有兴趣的话，在清代文献包括清实录里，乾隆中期已经有“东三省”这样的概念，大家知道行政上东三省什么时候有建制的?三将军体制是1907年终结，新政期间清廷发布的指令，改为东三省，改为行省制。
清朝怎么对待东三省呢?前些年我编发过邵丹的一篇文章，文题目叫《故土与边疆：满洲民族与国家认同里的东北》，就讲满人是怎么看待东北这个区域的。我们知道边疆是边缘的意思，自己的家乡当然满人是不认为它是边疆的，他不会自我把它边缘化的。所以谢健和我们一样，都是以现代人对东北的定位来展开讨论的，至于清朝皇帝或者清朝上层对东北地区的情感认同，我想他们关注最浓烈的时期，实际上是康熙时期，其次是乾隆时期。我的一个衡量指标可能不是很科学，但可以参考，清帝东巡共有十次，康熙朝有三次，乾隆朝四次，嘉庆朝有两次，最后道光皇帝是只有一次，道光以后再没有过。这说明什么呢?至少在一定程度体现了清朝皇帝对东北这个故土在情感上的逐渐疏离，当然也有一些现实条件的因素，内忧外患方面的影响。
至于谢健认为满洲的概念的扩大，如果这样讨论的话，我想应有一个前提，即满洲不能等同于东三省。顺治康熙时期皇帝在东北设立了三将军，使东北变成三个省级区，这种改变主要是因为沙俄，特别是两次雅克萨战役。因为之前清朝是无所谓边界的，《尼布楚条约》才确立了清朝东北的边界，如果你说那时的东北北方不是满洲，我个人觉得是莫名其妙的。在顺治年间，在没有吉林将军和黑龙江将军之前，盛京将军是统管东北的。要从资源的角度来讲，我觉得可能柳条边是很好的观察的指标，看看柳条边在哪儿，就知道东北封禁的核心区域在哪儿。从满人的角度来讲，无论是康熙还是乾隆，他们都讲自己的故乡是白山黑水，白山是长白山，就包括了吉林的一部分，所以不是说到了清朝中期“满洲”才拓展到吉林，再晚拓展到黑龙江。恐怕不是这样的过程。
1689年《尼布楚条约》中方缮写的正式拉丁文本
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环境史，中国不需要另起炉灶
关康：现在美国很多的研究清史的学者特别强调，利用非汉文的文献，但是他们的文献虽然标榜是非汉文文献，可实际上大多还是汉文的或者二手的材料，但是谢健这本书，他大量用的是档案馆里的满文档案，所以请问您清史研究当中非汉文文献有多大的意义。
张永江：清史足够广大，前后跨越将近三百年，地域也足够广大，所以情况千差万别，不好笼统地说非汉文文献就一定比汉文文献重要。因为这要根据研究的对象、问题，比如说研究夏教授家乡安徽的历史，那显然满文文献也不会重要。
回到谢健的研究来说，我想他是刻意的，这也是欧立德的做法，刻意强调研究边疆问题必须要用边疆民族的文献，这当然有它的合理性。但是我们要知道，非汉语文献的传世和使用，并不是非常系统，非常连续的。在清代，比如满文的使用，在东北延续到很晚，但是其他地区，实际上在清中期以后，慢慢就以汉文为主了，或者是满汉合璧的使用。所以如果刻意强调只用非汉文史料才能研究边疆问题的话，那就造成了谢健本书的缺点，他给出我们的史实，给我们展示的材料，给我们的论据相当薄弱。因为他回避了汉文中那些更重要的事实。所以我觉得要依自己研究问题的需要来判断依靠汉文还是非汉文的文献，或者两者兼顾来使用可能更合适。
关康：下面请教夏老师，最近几年环境史在国内很受重视，很多年轻人对这个也非常有兴趣，请您谈一下《帝国之裘》这本书能够给研究中国环境史的学者提供哪些有价值的东西?
夏明方：国内的环境史研究，包括边疆环境史的研究，应该说也取得了很大的成就。谢建在中文版前言中也提到应该将大陆的一些优秀的著作翻译成英文，我想并不全是客套话。当然我们国内学者做边疆环境史研究，可能面临非常大的瓶颈，其中最主要的就是非汉文献的利用问题，比如谢健用到的蒙古人民共和国中央档案馆的档案，我们就很少能见到。环境史的研究者本来就不多，满文好的做环境史的就更少，这对我们来说是非常大的挑战。
另一方面，从总体上来讲，我们的环境史，或者生态史研究，和美国相比，差距还是很大。我们目前最主要的问题是还在争论环境史到底是属于中国的，还是属于西方的，我们在环境史的发明权方面争夺话语权，我觉得毫无意义。谢健的研究有四十多年美国环境史的支撑，全球史的支撑，他把这些东西通过批判性构造形成一个框架，再把中国的个案放进去，他就很成功了，他是在前人已经搭成的很好的平台上展开自己的研究。我们为什么要把这个台子拆掉，另起炉灶呢?只要我们秉持批判性的态度，这样的台子完全可以拿过来用嘛!这可能是整个中国史学面临的话题，就是我们过于封闭地去讨论所谓的中国话语，最后可能会给我们未来整个历史学发展带来很大的问题。
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