西方对李鸿章的印象
赵省伟：这里先简单播放书中一些图片制作成的PPT。这是李鸿章早期的一张图片。发布这个活动之后有很多人质疑：这么一个卖国贼，你干嘛要出关于他的书?这几年我一直在收集西方的画报，编辑出版外国人看中国系列丛书。对于外国人怎么看中国人，我的一个直观的印象就是，它有一个间接的、跟历史事件相关的缓慢的变化过程。我们看到，大概在19世纪70年代的时候，外国人笔下的李鸿章是个非常杰出的人物，他们将他(李鸿章)比作与格兰特、俾斯麦齐名的一个人。通过图片，能看出来他年轻时身体修长、非常健硕，很有精力，非常会处理事情。主要是他在负责中国的外交。有人测算了一下李鸿章的身高，应该是1米83。他与英国前首相格莱斯顿在1896年有一张合影。因为格兰斯顿的身高很明确，所以我们就可以大概比对出李鸿章的身高。大家都称他为“李大个子”。
后期外国人对中国人以及李鸿章印象的变化，直接源自于1891年的“长江教案”。事件发生后西方媒体对中国人的印象就开始大打折扣。其实1896年李鸿章走访西方各国的时候，西方对他的印象并全是我们认为的那么好。特别是法国人，比较讨厌他。我想这可能是由中法战争时期他和法国人的那几次交锋导致的。法国媒体一直很讨厌他，但英美两国的报纸对他1896年走访西方各国的评价还是相对正面的，李大人所受的欢迎度，后来可能只有宋美龄访美才受到过类似的欢迎。
另外一个转折就是1900年的庚子事变，西方对中国人以及对李鸿章的评价基本上都是非常负面的。不过他们对中国人的印象，或者说对李鸿章的印象还不是完全负面的，这部分书中也有涉及。
我最后想展示给大家的这一部分，雷老师在序里面也讲到了，李鸿章不能理解国外为什么会有很多不结婚的女性，并表示这在中国不可能发生。类似的这种有意思的细节在这部书中是非常多见的。
下面我们就请雷颐老师先谈谈这批史料的价值。
西洋镜系列之《海外史料看李鸿章》
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李鸿章的现代理念从何而来?
雷颐：非常高兴今天下午到这来跟大家一起分享，因为我写过一本专门研究李鸿章的书，当时还算畅销，就是《李鸿章与晚清四十年》。我对李鸿章比较了解，有关李鸿章新史料恐怕还会不断地发现，但是仅就中文资料来说，大体而言已经基本上确定了，如果再有新史料发现，也就是一些很细微的补充了。当我看到这一批材料时，非常兴奋。这是一批新的、更丰富的材料，很多东西是我(早前)研究李鸿章时没想到的，或者是中文材料里面根本没有的。人都是复杂的，比如说打了大败仗，需要签署城下之盟，朝廷只是指示他必须签订条约，但他在条件允许的情况下，尽量维护了中国人的利益。这批新的史料中使我感到最出乎预料的，是甲午战争之后有关他出国的这批报道，非常珍贵。
首先，我们知道美国排华这一问题。华人劳动力在美国非常便宜。华工过低的价格导致美国长期排华，后来还通过了法案。实际上在此之前，李鸿章一直在同美国方面沟通，包括访问中国的格兰特来做这个工作，想通过提出抗议等一些办法解决。实际上从前秘鲁发生迫害华工事件后，他想办法找了很多材料最后替秘鲁华工争取到了利益。
因为他在美国，他跟美国人反复地争取华人的利益、华工的利益，完全使用亚当斯密等这些当时最现代的西方现代经济学——劳动力、劳动力市场、商品的流通。“劳动力必须要自由流通”“如果没有这个你们美国人的生活成本会很高的”“你们不要排华”。他都是用西方经济学——当时最现代的西方经济学来做美国的工作，反驳美国的议员和政客。他的理论从何而来?
当时严复译的亚当·斯密的《国富论》还没出版，李鸿章从哪里得知的这些理论，我当时特别惊讶。从前外国新闻媒体的报道都很详细，一些记者或者一些官员采访李鸿章时，事先总要等一会，先和他的英文秘书罗丰禄交谈。我才知道原来李鸿章这些最新的知识都来自于罗丰禄。他是福州人，是严复的同学，二人一同赴英国留学。而那些人(美国记者)当时很惊讶，说罗丰禄又了解社会达尔文主义，又了解西方最新的各种思潮。李鸿章的这些知识实际上都来自于罗丰禄。
就是说罗丰禄和严复在英国读的也都是这些书，但他没做翻译，选择为李鸿章或者说为政府服务，走上了仕途。严复回来做了翻译，几年之后把这些书翻译出来。在为这本书写序的时候我说：看来领导人找秘书很重要。这就使得李鸿章的知识结构、境界完全不一样了。他甚至在美国谈基督教，谈圣经。他使你觉得他是个对基督教有很深入研究的人，他极力想跟美国人表达双方的价值观是一样的，他尽量找出儒学中能与基督教相通的一些东西。李鸿章是科举出身，对儒学研究非常深。但如果他对基督教没有很深入的了解，就无法找出这二者之间的共通点。不管他说的对不对，他能说出一番道理来，实际上也就是归功于罗丰禄。这一点，无论如何都会使李鸿章的知识结构会发生变化。所以我觉得全球化、排华、美国的商品如何等，实际上这是个历史的问题，直到现在还存在。我们从这里也可以吸取对当今有益的东西。
李鸿章作为一个洋务派的官员，我们从前只知道他主张修铁路、舰炮，但是我们看他访问参观英国那些军舰工厂时，他提的问题具有相当高的技术性。包括各种钢的名称，它用于甲板的作用和用法等，李鸿章都清楚。作为高级官员，对技术的专注，说明他非常内行，这一点也使人感到很意外。外国人报道细致，包括他在英国的一举一动，他在柏林的访问，我首先感兴趣的是他住的那个饭店，我专门写了一段。因为那个饭店恰恰就是《第三帝国的兴亡》中当时德国总理府(当年希特勒的大本营)对面的那个饭店。希特勒夺取政权前，最后跟总统去谈判的时候格林他们都很紧张，都在这个饭店窗户等着。我发现李鸿章访问德国时住的饭店，就是后来希特勒那个大本营的饭店，挺有历史感，这个饭店最后在二战中被炸毁。
德国人他们知道李鸿章的喜好。李鸿章房间的布置都按照他的喜好。包括李鸿章喜欢听画眉的叫声，房间里就有一个鸟笼，里面有一只画眉鸟，这就体现了德国人的这种“工匠精神”。诸如此类的细节这批史料都给予了珍贵的补充。包括李鸿章个人的嗜好，从前中国报道的不多，他对于女性的态度刚才也提到了，其中特别引起我注意的是英国人在最后的时候请他看芭蕾。他并不能欣赏芭蕾的女演员所展现的美，他的关注点在芭蕾舞女演员的脚有多大。相反，他到美国的时候对流行音乐特别感兴趣，他后来反复地听，还能哼唱。从前中文材料对这方面介绍不多，有的人根据他的反应推断李鸿章会点英语。还有他古代中国式的礼貌，也就是中国式的喜欢探究他人的隐私。很多女记者或女士采访他时，他总是反客为主，问对方多大年龄，结婚没有?挣多少钱?李鸿章对所有的人不论男女都问你收入多少，尤其是对女性，他要问你结婚没有。有几个没结婚的女孩，他就很奇怪。这批史料很珍贵，从他为官开始就不断接受采访，由于篇幅太长，不做详述。比如说，当时李鸿章做什么样式的轿子、吃什么样的饭菜，实际上就是研究社会很重要的方面，外国记者都报道得很详细。包括他在天津总督府和北京举行什么样的宴会，这就是社会生活、社会史重要的史料。
这一批材料给我的感觉是非常珍贵，为我们提供了解李鸿章的另外的一些角度。如果你了解这个人，仔细看这本书，就知道中国近代面临的最重要的一个时代课题，就是现代化的转型。在这个过程中，李鸿章起到了最重要的作用。虽然洋务运动是从曾国藩开始的，但曾国藩1872年就去世了。后来这几十年中这些现代化的企业，都是由李鸿章来推动的。可以说你了解了李鸿章，在某种程度就更深入更深刻地了解了中国近代史。最让我感叹的就是英国人安排他参观博物馆和艺术品，他一点兴趣没有，只想参观工厂。他提的问题让他们觉得非常内行。包括炮的射速、枪的射速。他对艺术品一点兴趣都没有。我觉得了解李鸿章，也能更深刻的了解中国近代的问题，或者中国近代的现代化转型的方方面面。
清朝杰出使臣李鸿章总督，刊于法国巜小日报》(副刊)，1896年7月26日
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西方人报道中国的方式
解玺璋：在座的大家都热爱近代史，这点我和大家一样。我觉得近代史确实很有意思。如果是古代史，我们很难从其他方面找到一些可以论证的资料，只有近代史，我们才能借用西方的这些材料，相比较而言这是一个优势。因为那时中国已经开始和西方有很密切的关系了，早在鸦片战争前，西方人就在中国办起了报刊。
我对这批材料很感兴趣。因为这里包含的很多东西是中国的文献资料里提供不了的。比如说当年梁启超逃到日本之后，给李鸿章写过一封信，大家可以在《饮冰室合集》中看到这封信。读完这封信以后，就会有一些疑惑的地方，他说的一些问题得不到呼应，我们不知道李鸿章后来有没有给他回信，有没有和他探讨过这些问题。当我看到这批材料的时候，我才看到李鸿章曾经给梁启超回过一封信，而且被国外的记者报道出来，并附上了这封信的一些基本的内容。
西方媒体记者所关心的一些东西，跟中国媒体确实是不太相同。这批材料中还体现了李鸿章在美国时，曾经跟美国的媒体讨论过中国媒体的问题，提出中国的媒体缺少西方的自由度，很多事情不能随便评论，有很多忌讳。在晚清，媒体的自由度可能比现在高，但是也有着很多当时的忌讳。另外，中西方文化不同，媒体关注点也不同。我们最早看到的一些中国媒体，更倾向于政治问题，比如《时务报》《国闻报》之类的报纸。它比较关心社会上的政治问题，对大人物的具体生活细节很少关注，或者也只是道听途说。但西方记者往往会捕捉这些人生活上，或者行为上的一些细节。 这些细节有时候对于你理解一个人物的性格、行为方式，是特别有帮助的。这批材料对近代史的研究和新闻史的研究都有很高的价值。我过去学习外国新闻史的时候，无法看到这么多的外媒资料，更偏重于概念化。那时我看到的样报，多数是现代的、近期的报刊，如《纽约时报》《华盛顿邮报》等，过去的报纸基本上看不到。
这批材料的出版提供了很丰富的素材。我们可以看到西方人报道中国的方式。它并不像我们现在存在的一种论调，认为西方报道中国都是抹黑中国。其实我们可以看到事实并不是这样，包括西方人对李鸿章的评价。张社生也写过一本有关李鸿章的书，当时他在美国拍纪录片，在美国国会图书馆和一些博物馆看到了很多当年有关于李鸿章的旧报刊。我最早看到西方人对李鸿章的评价就是他做的一本书。书里讲述了西方人眼里的李鸿章，他说他看到这批材料的时候特别吃惊。他没有想到西方人对李鸿章的评价这么高，认为他是当代的一位伟人。这个评价的确非常高，尤其是英美对他的评价。
李鸿章确实是一个比较伟大的政治家，虽然他的洋务运动在后期显得有些落伍。但是不能用我们过去的简单的概念来划分，认为洋务运动就一定比维新运动落后。从另一个角度来看，我们对这个问题应该从人物逐个分析。从张之洞和李鸿章的材料对比，不难看出两人虽然同属洋务运动中的典型人物，但两人之间有很大不同。张之洞的背景属于清流，其实他不太了解实际情况，可能也没有出过国，所以对技术和工业的发展也不了解。因此他很热心于开矿，比如说办矿办厂。而李鸿章是一个更偏向于实际操作的政治家，对一些具体的问题很熟悉，这使我联想到日本的明治维新。
我们可以发现明治维新也并不是我们原来想象的完全是政治化的运动，它也是从吸收西方的技术理论开始的。他们(日本人)最早是从医学里慢慢产生出一种改革的愿望，(明治维新)开始时并不是从政治思想角度出发的。很多东西是从技术层面、文化层面发展出来的。历史有时候很微妙，它并不像我们过去学习的历史那么简单，其中不只有固定的概念，而是蕴含了很多。比如说在李鸿章对西方文化的了解这一方面，我们原来觉得中国跟西方之间有着隔阂，其实并不是这样。到了19世纪中期以后，因为出国的人很多，很多中国人对西方都有很深入的了解了。如雷颐老师所说，李鸿章在美国解决劳工问题，那时候黄遵宪在美国做外交官，他当时在协调清政府和美国政府之间关系上做了很多工作。可以看出他们对西方的礼仪、政治上的运作方式已经非常熟悉了。
所以我们原来以为中国人对西方不了解，西方人对中国人也不了解显然是有问题的。如果仔细阅读这些材料，你会发现完全不是这样。这本书的内容非常多，里面有很多有趣的东西。当然这里边也有八卦，我们学西方新闻史的时候，都以为我们原来说的黄色新闻与性有关。但其实最早的黄色新闻就是美国人对报刊上的八卦新闻或是夸张的、猎奇性报道。这就是最早的美国小报里的一些新闻的特点。这批材料里也有一些这样的报道，它在报道李鸿章的一些行动时，并不是完全都有史实价值。但是正因如此，正好全面地表现了西方媒体当年的面貌。
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李鸿章负面形象的历史成因
马勇：这本书的出版很可能会对李鸿章的研究起到转变性的作用。我们都是改革开放之后读大学的，我们整个成长经历几乎伴随着对李鸿章评价的改变。读书、毕业的时候，就我们的教材而言李鸿章这个人物还是非常反面的。但近几十年来，学术界的研究进展非常大，甚至认为李鸿章非常完美。多年前，人们看完他的全部资料发现，(他)没有任何可挑剔的地方。实际上这就表明李鸿章的地位在改革开放过去的这几十年当中有很大的变化。这个变化其实更接近史实，这当然也意味着在过去的几十年，中国社会的开放度很高，在不断追求历史的真相。
李鸿章当时为何形成了一个负面的印象呢?我们这一代人接受的信息是这样的，但其实并不是从一开始就如此。读这批资料，你就可以很明显地感觉到这里有很大的问题。 李鸿章活着的时侯受到了中外各界非常高的礼遇。无论是亲人，还是国内外的政治家对李鸿章的印象都是鞠躬尽瘁，死而后已。因为李鸿章死在任上，从中就看到无论是亲人还是官方的叙事中，对李鸿章的贡献还是做了很明确的表达。但是，我们今天也可以看到后来革命叙事批判李鸿章的时候，引用的也是清代人的材料。像卖国贼、汉奸，也都不是后来编造的，当年都有人这么说。这里边就有一个很大的问题，就是怎么来理解晚清的言论环境。
在1894年、1895年的时候，我们可以看到中国的言论空间有很大的调整。就因为这个时候甲午战争开始，次年失败，中国走向维新，言论空间突然释放。我们可以看到，中国的报刊研究很多是从这一期时期开始的，中国的新媒体开始出现了。新媒体出现之后不是一个声音，每个声音都在评论问题，每个媒体都要追求自己的特点和个性。那么这里边包括什么?我们使用这种媒体史料去研究历史，会注意到很多重要的媒体背后都有政治势力，都是代表了某一种政治势力。我们研究民国的报纸、晚清以来的报纸，我们还真不能说所有的报纸都是客观的，我们看今天中国的报纸，也不都是纯粹客观的，它背后都隐含着某种倾向。因此我们看到1895年这种事态下，评价就开始出现分歧了。这样分析这就牵扯到他一生的功绩、前面几十年所推动的洋务自强运动的评价，也包括甲午战争主战主和、战争过程当中使用什么样的决策等。这时我们可以看到各种批评的声音开始出现了。后来我们把李鸿章写成一个比较负面的人物时，更多地倾向于当年批评他的资料。而我们对这些批评的声音又没有很好地分析它的来源。
李鸿章，刊于(美国)《名利场》(Vanty Fair)，1896年8月13日
举一个最典型的案例——黄海大战。黄海大战的实际状况，我们过去认为北洋水师在黄海大战中惨败，全军覆没。这个观点并不正确。真实情况是怎么样的?应该说北洋海军打得还不错，很顽强，而且中日双方的状况也都差不多。因为都是向西方学习的新式海军思想。那么在后来整体检讨甲午战争时李鸿章指挥的战略也没有什么大的问题。但是我们依据的史料，主要来源于南洋出身的一名作者——池仲祐。在《(北洋)海军大事记》这本书里面，他站在了和李鸿章对立的张之洞的立场上。当时在一些重大问题上，张之洞提供的方案和李鸿章的差别很大。而这些史料就会使我们受到很大的误导。比如在《马关条约》签订前后，在北京的公车上书、学生运动等一系列事情，包括推动台湾居民抗争，不要轻易地就台湾交给日本。我们今天去读这些史料才知道背后都有张之洞的操作。不过张之洞有他的考量。张之洞之所以不让台湾轻易地按照《马关条约》签给日本，他认为可以从普法战争中获得经验。根据这个西方经验，张之洞认为只要台湾居民能够坚持20年，就不会割给日本，可以参照历史上其他的例子来处理。这个时候批评李鸿章，是因为他代表了另外一种立场、一种观点。所以从史料的角度来讲，可能会有不同的看法。
这本新书我觉得可能会在这几个方面对李鸿章研究产生推动作用。一是可能把我们过去百余年来对李鸿章的批判，和后来对李鸿章的这种赞美都推翻。将来李鸿章的研究，我个人感觉可能应该更充分地发掘史料。而这本书的史料价值很高。它围绕着一个人物进行探讨，参考西方媒体提供的各个语种的新史料，而且还开了一个新角度：西方人眼中究竟怎么来看待这些历史人物和历史事件呢?这是很重要的。另外对李鸿章本身的历史研究，我觉得这本书也做出了很大的贡献。因为中文史料有较大的局限性。我们研究李鸿章时都是依据这些固定的史料。但这一次，这批史料数量可观，尤其是提供了大量李鸿章出访时的史料。对重新评价李鸿章，这是无法忽视的一部分。
最后，我在注意到外国记者的报道我们提供很多记录的同时，也注意到外国记者不像中国记者那样受到很多约束。约束大时，他的报道比较谨慎，但谨慎同样也不代表没有错误，不过一般不会有很严重的偏差。但是在这批资料里，我们可以看到很多八卦，如果处理不谨慎的话，可能也会使历史复杂化。所以我认为，这是非常有意义的一本书，不过在细节上读者可以加以区分。
雷颐：西方报纸为了增加趣味性，会专门设有一栏八卦，这一栏就明确标明是“闲言碎语”，不一定是真的，今天我们可以将它翻译成八卦。举一个例子，许多人都知道李鸿章在外国访问的时候，曾经有人送给他一只很名贵的犬，结果第二天见他时，他说您送的这个犬真好吃。但中文报纸上从没有体现，这个故事就是来自于一则八卦，而这则八卦故事是说李鸿章觉得这只犬很名贵，给了他的随从，随从却把它吃了。在中国，这则八卦慢慢传成了事实，主角又演变成了李鸿章本人，后来又对这个故事信以为真。八卦这部分幽默、轻松，到现在都有副刊，幽默轻松莞尔一笑而已。但是如同前面所说，八卦的故事有时容易逐渐传成事实，这点需要注意。
另外，这部书把历史连贯起来，读来使人感触很深。因为李鸿章是在甲午海战失败之后才出洋，西方人一直把他誉为“东方的俾斯麦”。这次李鸿章到德国终于见到了俾斯麦。此时，俾斯麦也已经下台了。在德国统一强大后，俾斯麦主张韬光养晦，专注于发展自己。而新的国王威廉二世觉得德国已经很强大了，应该称霸。两人就产生了矛盾，于是俾斯麦被解职。李鸿章见到他的时候，两个被解职的“俾斯麦”见面了。刚才讲到明治维新。日本是1871年意识到它要脱亚入欧，开始只知道需要学欧洲学西方，但不知道欧洲究竟什么样，于是在1871年派了一个使团到英国、法国考察，事后他们才知道原来欧洲各国之间有着相当大的不同，其中就包括英国模式和德国模式。恰恰是在1871年，早于中国20多年，他们中最有权威的人就见到了俾斯麦。当他们到达英国的时候觉得很悲哀，英国那么繁荣发达富强，日本没有可以追赶得上的希望，他们一度很悲观。当他们到德国，正是俾斯麦刚刚以普鲁士为中心，把德国统一起来的时候。德国那时各方面都比英国落后，但是正在统一货币、统一交通等，并且是在国家支持下，靠国家主导进行。他们发现，德国的模式和日本很相近，俾斯麦给他们介绍了德国的做法。类似于这样的历史联系起来，对照下来，会使我们产生很多联想。
另外刚才讲到梁启超与他通信，实际上李鸿章在回信中劝慰他不要太悲观。好好学习日本的先进思想，以后还会有其回国大有作为的时候。可以看到每个人物都是复杂的，李鸿章推行现代化——我们称之为所谓洋务运动——实际上他内心一直是同情他们(康梁)的。他在推行洋务运动时，比如说建工厂时同样遇到了很多其他的阻力。发动政变后，慈禧问李鸿章怎么看待康有为。他说自己可以说就是“康党”，因为他们做的都是自己想做的，他们与他的观点是一样的，只是他们做遍了他不敢提的，他很佩服。但是他没有参与帝后两党的权力争端。他太了解中国传统，这就明确证明他是通“维新派”的，他一直跟梁启超秘密通信。
前面也讲到了张之洞，张之洞的伟大在于，作为一个坚决反对洋务运动的“清流派”，从山西到广东任职期间，他经办实务，转变自己的思想，从“清流派”转为“洋务派”。他成为“洋务派”要比李鸿章晚得多。他的晚年之所以有那么大的成就，除了个人的才干，他的思想转变也很关键。慈禧是讲求平衡的。曾国藩、左宗棠相继去世后，李鸿章的势力太大，慈禧一定要找另外一个人搞洋务运动，才能够平衡李鸿章。湖北是个富裕的省份，除了中央政府支持以外，应该上缴给中央的钱款张之洞也扣下来建铁厂、建学校。所以他在短时间内办成了很多事情，很快就有实力与李鸿章抗衡。
东方历史沙龙(第156期)活动现场照片
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“洋幕僚”的使用
赵省伟：在编辑这部书的过程中，使我震动最大的就是李鸿章能接受美国前国务卿科士达，以及信任西方人作为幕僚。想请几位老师讲一下这方面的问题。
马勇：科士达下野之后就被正式聘为中国代表团的顾问。其实我们过去的历史叙述中有好多民族主义的说法。事实上，这一批最早被聘用的西方人都具有很强的近代意识。科士达陪同李鸿章赴日谈判，在谈判过程当中有一个最关键的细节。简单来说，李鸿章遭遇了枪击，作为政治家，李鸿章当时很从容地起身离开，使日本人极为敬佩。很快，李鸿章的随行幕僚班子进行商讨。其实日本方面听说李鸿章遇袭后比李鸿章代表团更为焦急。日本方面本来对李鸿章就有负面印象，认为其诡计多端，正面评价就是说他很有智慧。日本外务大臣的回忆录中记述了李鸿章被打伤后，只从露出的一个眼睛就可以看出他的聪明和狡诈。日本方面最担心的就是李鸿章会找这个理由回国。如果李鸿章以此拒绝谈判，日本在国际社会上就会陷入很难看的地步。因为从明治维新起，日本所追求的就是向文明国家看齐。为了让西方文明国家接纳它，它所做的一切都是要透明的。所以我们就能理解，为什么日本在整个战争过程当中处理事情时的透明度要比中国方面高。因为它的目标追求就是这样，日本当时很担心。中国方面当时有人建议可以趁机回国，以此向日本施压。这是因为李鸿章去谈判前，双方就已整整谈了三次。李鸿章的停战要求日本开始并不答应。李鸿章认为既然他来谈判，就应该等同于停战了。这是最常规的，既然谈判就应该先停战再谈办法，但日本方面坚决不同意，当时双方一直处于边打边谈的状态。此时日本不会停战，因为它正处在进攻的态势，向中国的本土、向台湾地区发起进攻。在这种状态下，究竟中国代表团和李鸿章会做出什么样的决策?
我们可以看到，科士达的贡献非常大。在当天晚上的讨论中，科士达坚持要继续谈判。(他认为)最多能利用你受伤的事情谈个好价钱，认为后期(减少的)的赔偿给中国政府解决了一个大问题。之外他还解决一个大问题：日本原来不同意停战，但是他的枪伤使日本同意了。如果当时科士达没有那样的建议而是同意代表团回国，也就没有这样的结果了。(谈判之所以有这样的结果)就因为李鸿章的幕僚班子里边，有科士达这样和李鸿章关系十分密切的外国人。
在北洋系、北洋海军当中，使用了很多外国教官。我们看到甲午战争中，包括“高升号”事件中死掉的、逃掉的，都有外国军官。当年晚清的国际化程度，即中外合作的程度比今天要高得多。比如晚期我们海关交给外国人管理，是因为那时候中国还没有这个意识。我们看晚清对于西方专业人才的引进和利用，这是中国的传统。这种传统非常久远，早在春秋战国时期，人才就经常从这个国家到那个国家去，苏秦甚至可以戴六国相印，也不会产生“非我族类其心必异”的观点。在这样的传统下，晚清聘用外国人是很正常的。中国现代化位于西方现代化的后期，所以我们就要模仿，模仿当然是请有经验的西方人直接来做更好。所以当时的海关、教育、造船、翻译等重要的洋务部门，基本上都是请外国的专门人才来做的。这也可以作为我们重新观察晚清的角度。
另外，李鸿章的幕僚当中，像刚才讲到的罗丰禄，就是从西方留学回来的。在李鸿章这几十年的政治经历当中，他选用的幕僚群体中、西方都有，很庞大。大概有多少人不能确定，但地位最高的应该算是周馥了。周馥年轻的时候给他做幕僚、做秘书，李鸿章去世做到了两广总督。可以看出，从他的班子里面爬升的人很多，为清政府输送的人才量还是很大的。所以我们就可以理解当时的格局就是如此。
其实最早李鸿章也请过严复，但是严复没有同意。他在信中提到，在北洋工作二十几年，仕途遇到了瓶颈。他的家人问他为什么官位总是得不到提升，严复回答说他主要的原因在于抽鸦片。这是严复的一个托辞。因为在北洋系当中，李鸿章自己是不抽鸦片的，袁世凯也不抽鸦片，但是我们可以看到在北洋系的军人、干部当中，这应该不算是严格的违纪行为，并没有规定不许抽。在甲午海战的最后时刻，北洋海军的将领就是吞鸦片自杀的。从这里就能看出这是严复的托词。严复对他的家人说，他不能晋升的原因就是无法戒掉鸦片。但实际上，在李鸿章很赏识他的才华的前提下，他依然没有在晋升。通过读更多的史料，我有一个猜测，因为严复“身在北洋，心在南洋”。另外还有一点，就是严复太喜欢评论,这注定是严复在官场不能顺遂的隐患。我们现在可以看到严复的朋友介绍严复的大量资料，明显感觉到严复热衷于议论，而官场中最大的忌讳就是“隔墙有耳”。我们今天来读这些资料就会慢慢感觉到严复大概就是一个知识分子气非常重的人。另外他有时可能只想到为了国家好，为了王朝好，但忽略了政治的派系。
解玺璋：这可能与他(严复)的个性有关，他个性是有点桀骜不驯，就是不太把上级领导放在眼里。我们看到他在英国留学的时候，郭嵩焘及许多人写给他的信里面，就给他提过这些意见。里面提到在跟同事或上级交往的时候，一定要注意自己说话的态度。包括后来在英国他跟曾纪泽的关系很紧张。他不太把这些人放在眼里，他可能自恃有才，那种才子气特别重。所以他不受人喜欢，再加上年轻时性格比较激烈。他早期写的批判韩愈的文章，还有一些谈改革变法的文章，其实有的比康梁还要激烈。其中包括对孔子的批判，那时康梁还做不到。他对儒学、对孔子的批评都是非常尖锐的，所以后来他的工作重心倾向于翻译。
雷颐：关于他的幕僚包括外国人的这个问题，还有一个人大家忽略了。北洋水师总监琅威理。其实琅威理对北洋水师训练非常严密、严明，非常有效。他是一个英国人，一些北洋的军官要求他向大清黄龙旗敬礼。他认为自己是个英国军官，是清朝聘请而来的，并不是中国军人，不能向别国的旗帜敬礼。但北洋水师到后来认为既然存在雇佣关系，也就是说我们是你的主人。当然双方在平时的训练中就有各种矛盾，逐步积压，最后敬礼与否的问题成了矛盾的爆发点。后来李鸿章就解聘了他。但是解聘之后，整个训练因为中国人较重的人情关系松懈起来，没有从前英国人训练时的严格，所以效果自然也就不如琅威理。这也是一个损失。这就体现了“洋幕僚”要怎么用的问题。
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